Nuestros amigos!

AVISO

Por el momento continúo en un impasse con el "libro". De cualquier manera dispones de más de 100 capítulos publicados, sobre temas de psicología y sexología, con los que te podés entretener un tiempo y cuyos títulos tenés en la columna de tu derecha. Te recomiendo también los interesantes y, a veces, divertidos comentarios. En estos momentos prosigo con mi actividad por Facebook (bajo otra modalidad) y los videos de mi canal de Youtube, a los que te invito a unirte y participar con tus opiniones.

Gracias y abrazos. Ricardo Musso



viernes, 1 de mayo de 2009

LOS LIMITES

- “LÍMITES señora…, a su hijo le hace falta límites!!!”.
- “Mmmmmmm…., sí; ya me lo dijeron; pero… ¿qué es eso?”
- Y señora…, límites son…, límites. ¿Cómo que no sabe qué son los límites?; a ese muchacho hay que ponerle límites!!!”
- “Sssssssí que sé…, no se preocupe….ya va a ver ese!!!”
- “Bueno… ¿esta claro entonces?...LÍMITES…, por favor!”

Y allí marcha la señora…; se sienta al escritorio de su PC; la enciende; y escribe en el buscador de Google: “Real Academia Española diccionario on line”, ingresa a la página, y en la ventanita de búsqueda escribe “límites”.

El diccionario le informa que esa palabra no existe, pero sí una similar, solo que sin la “s”, es decir “límite”.

La señora sospecha que así debe estar bien, cliquea “aceptar” en ese término y encuentra la siguiente definición que mientras va leyendo atentamente, piensa.

(Del lat. limes, -ĭtis).

1. m. Línea real o imaginaria que separa dos terrenos, dos países, dos territorios.
- “Mmmm…, creo que esto no tiene nada que ver….!”

2. m. Fin, término. U. en aposición en casos como dimensiones límite, situación límite.
- “…esto de `situación límite´ podría ser…; pero me parece que no…”

3. m. Extremo a que llega un determinado tiempo. El límite de este plazo es inamovible.
- “…esto del `tiempo´ ¿estará referido al `cuando me saca de las casillas?....; a ver…, sigamos….”

4. m. Extremo que pueden alcanzar lo físico y lo anímico. Llegó al límite de sus fuerzas.
- “y, sí…esto algo tiene que ver…porque me agota..., pero ¿qué es lo que tengo que hacer????”

5. m. Mat. En una secuencia infinita de magnitudes, magnitud fija a la que se aproximan cada vez más los términos de la secuencia. Así, la secuencia de los números 2n/(n+1), siendo n la serie de los números naturales, tiene como límite el número 2.
- ¿queeeeé?....naaaaa, sospecho que por el lado de las matemáticas no viene la cosa….!”

La señora comienza a sospechar que por esta opción no va a encontrar respuesta, y entonces regresa al buscador de Google; e intuyendo que algo tendrá que ver esto de los “límites” con la psicología escribe: “límites psicología”.
Se topa con una ristra de títulos de artículos entre los que elige uno que reza: “Poner límites a niños y adolescentes

Lee afanosamente y se encuentra con una serie de argumentaciones acerca de las ventajas de poner límites a nuestros hijos tales como: que los límites están relacionados con aprender a respetar a las figuras de autoridad; entrenarlos a elevar la tolerancia a la frustración; que les ayudarán a comprender que no todo en la vida les será permitido; etc., etc., etc.

Se encuentra con consejos acerca del “clima” y vínculo familiar IDEAL para que los límites tengan sus efectos positivos; y aunque piensa que será dificultoso aunar todas esas variables se centra en una frase que dice: “Un niño aprende que cuando su madre o su padre dicen que NO, esa decisión es inamovible.”.

Y entonces exclama “Eureka…!!!, acá esta la cosa !!!”.
Dialoga con su marido sobre la situación, acuerdan ponerse firmes, y comienzan a hacer la experiencia, sucediéndose una serie de hechos como:

- “Mamá…, la gata….”
-
“NOOOOO….¿entendiste?”

- “Papá… el auto….”
- “No…, No y NO…. Y basta!”
Mas tarde, la madre encuentra un lamparón de orina de la gata en el centro mismo de la nueva alfombra del living, y al padre, un vecino, le viene a avisar que su vehículo se encuentra “estampado” contra una columna dos cuadras abajo del domicilio, porque, posiblemente, lo estacionó olvidando colocar los frenos de mano necesarios para esa calle en barranca en la que viven!.

Ni tanto, ni tan calvo que se le vean los sesos” decía mi abuela María!.

Bien, poniéndonos un poco más serios en el tratamiento de este tema; para quienes estén interesados en estas cuestiones, les aconsejo leer el artículo arriba citado cliqueando sobre su titulo, y además, tener en cuenta las siguientes consideraciones que yo agregaré, porque allí no figuran.

Para las terapias comportamentales, los denominados LÍMITES son sinónimo de CASTIGO.
“Que fea palabra CASTIGO !!!”, dirán muchos de ustedes. Bueno, llamémoslos entonces CONSECUENCIAS (contingencias) NEGATIVAS; PENITENCIAS; REPRIMENDAS; o como les guste.

Las consecuencias tienen por efecto aprender, corregir, o extinguir comportamientos.

Todos aprendemos por las consecuencias que nuestros actos reciban de la realidad; del entorno.

En otro artículo (¡VENDO AMULETOS...,VENDOOO!!!) vimos que el aprendizaje puede ser por vía de la experiencia directa, por modelos (aprendizaje vicariante) o en forma verbal.

Si una conducta no recibe consecuencia (contingencia) alguna; ni positiva (estimuladora de la misma), ni negativa (atenuadora de la misma); no podemos distinguir sobre las ventajas o desventajas de mantenerla.

Cuando de poner límites a los hijos se trata, su éxito estará relacionado, entre otras cosas, con la edad del que los recibirá - ya que no es lo mismo un niño, un adolescente, o un adulto joven de 30 años – pero además quisiera mencionar algunos otras variables a tener en cuenta sobre los límites mismos.

- Los LÍMITES, o el NO (porque NO!), tendrán poca eficacia para evitar consecuencias negativas en nuestros hijos; sobre todo las que se engloben en las llamadas conductas sociales y en los momentos en que ellos se desenvuelven autónomamente. Concretamente me refiero a la SEXUALIDAD y EL CONSUMO DE DROGAS, entre otras.

En estos casos el DIÁLOGO SOBRE LAS VENTAJAS O DESVENTAJAS del ejercicio sin precauciones del sexo, o la ingesta de psico-estimulantes, es más efectivo que el NO.

Recuerdo una paciente adolescente de 14 años que me decía: - “Mi papá me tiene harta…!. Todos los días quiere que a las 8 de la tarde ya esté en casa y no vuelva a salir” y a mi comentario: - “¿No será que tu papá tiene temores que tengas relaciones sexuales y que quedes embarazada?”, ella me respondió: - “Sí…, seguro que es por eso; pero yo, cuando quiero estar con mi novio, y tener sexo, le digo que tengo una clase de gimnasia a las 3 de la tarde, y nos encontramos con él en su casa, ya que a esa hora está solo porque los padres trabajan…, ahhh…y usamos preservativos!”…, Plop!

- SI NO HAY UN ACUERDO ENTRE LOS ADULTOS, padres o figuras de autoridad, convivientes o no, de nada servirán los LÍMITES. Los hijos reconocen muy bien qué padre es mas “permisible” para determinadas autorizaciones, y a él se dirigirán cuando pretendan algo, aunque saben que luego eso generará conflicto en la pareja con acusaciones mutuas de autoritarismo o permisividad indiscriminada. Por ende, si bien no será necesario realizar una “fumata” (como cuando se nombra un nuevo Papa) para ponerse de acuerdo, cada vez que un hijo pide un permiso, basta con (aunque no se esté plenamente de acuerdo) expresar: - “Si lo dijo tu padre\madre… así será”; y más tarde, y fuera de su presencia, discutir el desacuerdo).

- Un LÍMITE, CASTIGO o PENITENCIA DEBE TENER UNA CORRELACIÓN TEMPORAL (CRONOLÓGICA) ENTRE EL HECHO COMETIDO Y SU APLICACIÓN.
De nada valdrá aplicar un LÍMITE sobre una conducta realizada la primavera pasada, si ya estamos ingresando en el invierno del nuevo año.

- También es aconsejable que exista una razonable CORRELACIÓN ENTRE “LA PENA” A APLICAR Y EL HECHO COMETIDO.
Si bien ello dependerá del conocido “sentido común”, no es conveniente aplicar un LÍMITE “en caliente”, porque la “autoridad” puede cometer un exceso. Mejor “enfriarse” y, sin dejar pasar demasiado tiempo, pensar la repercusión que tuvo la conducta a sancionar.
Creo que convendremos que no es lo mismo que el niño o el joven, por torpeza, haya roto un florerito comprado en el hipermercado, a que haya roto el jarrón que formaba parte de la herencia del abuelo, y tenía un valor de U$S 200.000.- (o Euros, que aquí en argentina son más caros!), si por la pérdida de valores económicos y su atolondramiento, queremos aplicar una sanción.

- UN LÍMITE DEBE SER FACTIBLE DE CUMPLIR.
Las frases que comunican una “penitencia” comenzando por “JAMAS…”; “NUNCA MAS…”; “EN TU VIDA…” generalmente no se cumplirán, por ambas partes, ni por el “penitenciador”, ni el “penitenciado”. Y esto traerá como consecuencia la paradoja de aprender que “LA ORDEN SE ACATA…PERO NO SE CUMPLE”, perdiendo total eficacia el castigo.

- Por último, el, o los que aplican un LÍMITE deben saber que tendrán que “SOPORTAR” LAS REACCIONES DEL SANCIONADO, y no levantarlo debido a ellas, ya que con ello se “reforzarán” conductas de lograr, por esos medios, ser contemplados y tolerados.
Berrinches, gritos, “caras larga” (que suelen ser molestos), pueden evitarse solicitando, de buen modo - ya que lo que se castiga es la conducta y no la persona -, a retirarse a un sitio donde no se lo vea o escuche, hasta que se calme.

En este video se puede observar un ejemplo de imposición de limites respecto de la sexualidad de nuestros hijos, les recomiendo verlo, se llama: “Chachachá – Luz Clarita


Nota: Les dejo dos links que me acercaron mis amigas Claudia y Graciela por mail. Consisten en dos videos de Youtube con una exposición del Dr. Emilio Calatayud Pérez - Juez de Menores de Granada; España - y que habla - “más claro que el agua” - sobre los problemas de minoridad que están a su cargo atender en dicha región.


Acepto comentarios que pongan LÍMITES a este artículo.
Cariños.
Ricardo Musso

71 Amigos opinamos...:

Nuria dijo...

No sé si debería opinar la primera, no tengo hijos (sólo sobrinos), pero sí veo a michos padres y la aplicación que hacen (o no) de esos límites, que no sólo les afectan a ellos, sino a los demás que les rodeamos...

No sé, quizás me voy a esperar a ver opiniones de los directamente implicados en la educación de los hijos, que entiendo no es nada fácil, requiere empeño, coherencia, cariño, y atención.

Besos

Steki dijo...

Hola, Rik!
Ante todo me alegra verte con nuevo post el cual comentaré cuando pueda ver/leer todo dado que yo celebro el Día del Trabajador... trabajando, jaja.
Lo de tu pacientita me hizo acordar a la canción de Serrat, "Poco antes de que den las 10".
Feliz Día del Trabajador para vos.
BACI, STEKI.

Ricardo Musso dijo...

Hola Nuria!!!

Que rápido llegaste…!, me alegro por ello!

Aunque no tengas hijos, quizás, si quieres, podrías contarnos tu experiencia como receptora de Límites, si es que alguna vez notaste que te los han puesto tus mayores.
Creería que sí.

Gracias por venir.
Un beso.
Rik

Steki dijo...

Muy linda la página del Instituto de Edgardo. Veo que el diseño debe de ser de su hijo, no?
Viéndola hoy suena irónico el cartel que dice VIDA!
Beso grande.

Ricardo Musso dijo...

Hola Stekita!!!

¿Que hace laburando el día del laburante?.
No serás medio “carnera” vos ¿no?.

Te intimo a que vuelvas, leas a conciencia, y dejes una opinión como las que sabes dejar.
De no, Anónimo no me va a llegar ni a los talones!...jajaja!

Gracias por venir.
Un beso.
Rik

PD: Gracias por el comentarió sobre Edgardo. No, no creo que Pablo, mi sobrino, haya estado en eso, no se quién la habrá hecho. Sí, irónico o paradójico, pero que el tipo la vivió como mas le gustó, eso te lo aseguro!.

María dijo...

Hola, acabo de descubrir tu bello blog, y veo que es muy interesante lo que escribes, voy a pasar páginas para atrás para ver más posts.

Salu2.

Steki dijo...

El diseño de la página de tu hermano dice: Alejandro Musso.
Bueno, al tema, ahora. El video de Chachacha, genial. No me perdía un programa. Es más, Andrés tenía los programas grabados en video!
Empezaré con los límites que no me pusieron a mí por ser la menor de 5 hermanos y haber "caído" 5 años después de que naciera el 4º hijo.
Fui bastante malcriada. A mis hermanos, si no les gustaba la comida, les volvían a poner el plato a la hora del té, a la cena y así sucesivamente. Mis hermanos tomaban té con leche y, la nena, café con leche. Tal parece que los había agarrado cansados a mis viejos. Pero en realidad estoy confundiendo los tantos me parece, ahora que me leo. Estoy confundiendo "autoridad" con "límites" y creo que no es lo mismo. Tal vez mi vieja dejó de poner límites cuando se vio sobrepasada con 5 chicos de 9 a 19 años, viuda con 45 años y haber tenido que salir a laburar. Sé que tuve una adolescencia complicada y que no le hacía caso a mi vieja.
Con respecto a los límites con mis hijos creo que caí en lo que caemos, generalmente, cuando nos divorciamos: en concesiones para tratar de compensar otras carencias y eso se torna difícil de manejar. Los chicos manejan nuestros tiempos desde que nacen, es impresionante y ahí caemos en nuestra ignorancia de cómo manejarlos, sobre todo con los primogénitos.
Cuando me casé con Miguel, mi segundo marido, él sí ponía límites y vaya si los ponía pero... lo hacía con mis hijos y no con los de él, era más fácil porque vivía con los míos y de este modo podía ejercer la autoridad a piacere. Por un lado estaba bien, a mí me venía bien pero cometió muchos excesos y yo no supe ponerle límites a él. Qué raro, no? Me estoy dando cuenta en este preciso instante que yo no le puse límites a mi marido con respecto a sus límites a mis hijos. Qué despelote!
Creo que hasta aquí me parece que necesito una definición que diferencie "límite" de "autoridad". Me parece que se me están mezclando los tantos o es más o menos lo mismo?

Ana dijo...

Hola, que bueno que estás de nuevo Ricardo, se te extrañaba.
Steki, es verdad que se confunde lo de autoridad y límite, me da la impresión de que si tenés la suficiente autoridad necesitarás "ejercer" menos la puesta de límites. Tiene relación con lo que explico a continuación.
A los límites yo los pienso de forma inversa Ricardo, no los pongo a los demás, registro los mios, hay un punto hasta el cual se llega. No creo que sea posible "ponerle el límite a los otros" aunque sean los hijos. Uno "ejerce" sus propios límites y en ese ejercicio los hijos, de eso se trata - pero podemos hablar de otros vínculos - van ensayando los propios, y digo ensayando porque cuando son muy chicos, ensayan, insisten.
Yo creo que cuando uno "pone el límite a otro" siempre sobreactúa. Por otro lado siempre lo he visto de este modo. Es en la convicción del propio límite ( y eso hay que trabajarlo) en donde surge sin "actuarlo" sino como posicionamiento fuerte, el límite que el otro percibe.
Que obviamente el límite de uno no es una pared inamovible, se van construyendo, también.
Un beso graaaaaande.

Ana dijo...

Wow Ricardo, no había leído el comentario a Chavez, el rey y el zapatero, muy bueno.Si, creo como decía tu abuela María y mi también españolísima abuela Isabel, es el cuento de los sordos, hablamos de otra cosa.
Otro beso.
P.D: reitero, que bueno que estás de vuelta cumpa!

Nuria dijo...

Bueno pues allá voy.
Vaya por delante que entiendo que la educación diaria de los hijos es una tarea dura y erosionante, no es fácil estar al 100% en todas y cada una de las ocasiones.

Lo que yo veo a veces (y en línea con lo que comentaba en otro post tuyo, es decir, el hecho medurado y las implicaciones de tener un hijo), es que una vez los bebés crecen y el niño empieza a tener entidad y personalidad propias, muchos padres pierden la capacidad de guiarles, educarles, o razonar. No sé si me explico.

Me pone de los nervios ver que hay chavales que hacen lo que les da la gana, les faltan al respeto a sus padres, y a los demás....y los padres lo único que saben contestar es "es que no soy capaz de hacer nada con él, ¿qué quieres que haga?"

La educación y las normas de convivencia se aprenden desde muy pequeño, con ellas creces y ellas te condicionan.
Y lo que en tu casa permites, a veces en las otras no es así.

Una anécdota. Mi hermana tuvo visita de su cuñada el otro día, con su niño de 2 años. El niño se puso a saltar como loco en el sofá, a golpear todo lo que se ponñia a su alcance, etc...
Mi hermana no le deja a sus niños hacer eso, se lo comentó a su cuñada y ella sin un ápice de sonrojo le dice "uy, pues es que no sé como lo voy a corregir, porque en mi casa siempre lo hace"

A mí me deja alucinada esto, en serio. ¿Cuando esa criatura crezca, a donde va a llegar?

Por otra parte entiendo que en la edad adolescente es difícil, porque entran otros componentes como la presión social, de grupo, la necesidad de ser aceptado por el joven, que le lleva a retar a sus padres de manera muy habitual...

Y ya me callo, jajajaja

Un abrazo a todos, estaré encantada de leer otras opiniones y sobre todo otras experiencias.

Ricardo Musso dijo...

Hola María!!!

Uffff…, otra María en mi vida…, y van…jajaja!
Tengo muy buenos, y muy malos recuerdos de mis Marías, que fueron más de 3, que eran las carabelas que arribaron a América en la época de la conquista!

Recorré tranquila el “libro”, y luego espero una pasada tuya por aquí para que me digas cuál de tus sitios te gustaría más que visitase.
Te advierto…, si me seguís.., te seguiré!.

Bienvenida!!!
Cariños.
Rik

Ricardo Musso dijo...

Buen día Noé!!!

Bueno, aunque se suele decir que “no todo tiempo pasado fue mejor”, no podemos dejar de reconocer que antes, de antes (para algunos), no se ponía tanto en “tela de juicio” ese termino de “autoritarismo” respecto de los límites que se imponían a los hijos.
Hoy que se superó la era del lesseferismo de la década de los 60, que bajo la consigna de “PROHIBIDO PROHIBIR” y “NO CASTRAR A LOS HIJOS”, si al pequeño se le ocurría defecar en el sillón del living en medio de un ágape en casa, los padres decían “hay que dejarlo pobrecito…, no quiero que se sienta frustrado!!!”; y esa actitud fue una de las causas de que aumentara la población de los neuro-psiquiátricos; se pasó al extremo de la DEMOCRATIZACIÓN (siempre referido a la crianza); y entonces todo hay que consultarlo a ver si entienden “los sermones” que les damos y acuerdan con ellos.
Repito lo del artículo, a mi modo de ver: “ni tanto, ni tan calvo…”.
Ni el concepto autoritarismo, ni el otro, democratismo (¿?- ja!), son malos o buenos en si.
Hay cosas que se “negocian” y hay otras que NO!.

Gracias por comentar.
Besos
Rik

PD: Agregué dos links de videos de Youtube que creo vale la pena ver y reflexionar.

Ricardo Musso dijo...

Hola Stekita!!!

Si…, tenés razón, yo creí que me hablabas de mi sobrino Pablo, pero Alejandro, el tercero en orden descendente (sobrino también), puede que haya participado en la confección de la página…, en realidad no había observado eso, gracias por decírmelo.
Si ves esos videos de Youtube de Juez de minoridad Granada, menciona justamente eso; que antes, si no comías una comida: ya sabías cuál iba a ser el plato del almuerzo, la cena o el desayuno, hasta que lo terminaras.
Bueno, si hablamos de límites, como pautas o normas a seguir, si no los impone una “autoridad”… ¿quién entonces?.
En el artículo menciono que, suele suceder, alguno de los progenitores es más “permisivo” que el otro, y esto, por lo general, se acentúa luego de una separación, posiblemente movidos por los “sentimientos de culpa”.
Si considerás que Miguel se excedió con los límites que imponía a tus hijos…, “fuiste alpiste”.
De todos modos, yo, que creo mas o menos los conozco, ninguno terminó con “falta de jugadores en el equipo”, así que en eso te podes relajar. De todos modos no estaría de más preguntarles a ellos qué recuerdos tienen de aquella época.
Steki, insisto, no te “embarulles” con los conceptos de “límites” y “autoridad”. Son nociones distintas, pero complementarias; jamás los “límites” se podrán poner si no hay “autoridad” para ello, o se ha perdido.

Besos y gracias.
Rik

Ricardo Musso dijo...

Hola Ana!!!, gracias!

Mucho mimo…, mucho mimo…, pero me desautorizas che!!!, jajaja!.

Si se asocia la autoridad con gestos adustos, gritos, golpes, penitencias a “granel”, seguro que con el tiempo irán perdiendo su efecto.
Reservarse la “imagen de autoridad” para el momento preciso es una estrategia fundamental. La maestra que comienza su primer clase del año gritando…, a fin del mismo, seguro terminará afónica!.

Es importante lo que mencionas acerca de conocer los propios límites antes de intentar ejercer la alternativa de imponerlos a los demás. Aquello de que “haz lo que digo, pero no lo que hago”, es esencial descartarlo, porque ese “cuento” ya no se lo cree nadie ni los más chiquitos.
También es interesante, aunque esta mencionado en el artículo, que los limites los va poniendo la realidad misma cuando vamos probando, por ensayo y error nuestras conductas, y percibimos sus consecuencias. Esa misma realidad, muchas veces hace innecesario la postura de límites, pero otras veces, muchas variables del entorno que sabemos perjudiciales hace que no podamos ser muy “negociadores” con nuestros hijos.

A mi me sucedió, con los míos, que ellos se auto-limitaban en muchos aspectos, reconociendo dónde comenzaban los derechos de los demás; organizándose en sus estudios; entendiendo que les convenía el esfuerzo durante el año para eximir sus materias ya que vislumbraban un verano sin preocupaciones, etc., etc.
En su sexualidad, cuando hubo que hablar del tema, se habló. No hubo prohibiciones, pero creo que si responsabilidad de sus partes. Con relación a las drogas, también hubo diálogos y una implícita idea que yo no iba a poder controlar sus curiosidades al respecto, que tenían la posibilidad de contarme sus experiencias si las hacían, pero que con la “heroína” no se jodía!, y que si me enteraba del consumo por parte de alguno de ellos, se terminaba la historia y se iba a hacer lo que fuese necesario.

Gracias por venirte, me encanta que lo hagas!
Besos
Rik

PD: Ah… ¿te gustó el comentario?. Después de hacerlo anoche vi que largaste una ristra de entradas nuevas y me dije: “chau… a esta mujer no le gustó el comentario y… cuanto más lejos, mejor”…jajaja!.
Después entro a lo de los cerditos!.Qué bolonqui ese ¿no?.

Ricardo Musso dijo...

Hola Nuria!!!

Venga…, envido!...,jajaja.
Esas son las palabras de un juego de naipes de argentina, que se llama Truco, y es lo primero que se dice cuando el contrincante pone una baraja en la mesa diciendo “Allá voy!”.

Es totalmente cierto que no es tarea sencilla “educar” a los hijos en los “saberes de la convivencia”.
Muchas veces, como padres, repetimos los modelos que han implementado con nosotros. Otras, “se nos queman los papeles” y no hay forma de implementar un control y menos aquellos modelos que menciono.
Existen las llamadas “escuelas para padres” que, tengo entendido, alguna son muy buenas.
Sin embargo, aunque te expliquen cómo tiene que actuar en cada ocasión, si tienes un déficit de asertividad, y aún te sigues comiendo los “bifes crudos” cuando los pediste cocidos, es muy probable, que tampoco puedas ejercerla con los hijos.

El ejemplo que expones de tu hermana con su cuñada me impresiona que esta relacionado con esto que menciono. Habría que ver qué nivel de asertividad tiene la madre de ese niño en su vida cotidiana.
Cuando esa criatura crezca, lo más probable es que se frustre mucho, en el mejor de los casos, o que reaccione con violencia, en el peor, ante los límites que la sociedad misma le irá imponiendo.

Si ves los videos de ese Juez de menores de Granada, repite un dicho que hace tiempo conozco: “Chicos, chicos…, problemas chicos. Chicos grandes…, problemas grandes”. Y la adolescencia es una etapa en que, si surgen problemas, son problemas Grandes!.

Gracias por venirte Nuria.
Besos

Steki dijo...

Rik... sabías que el "truco" es de Valencia? Habrá que pelearlo, che! Jajaja.
Me encantó la acotación de Ana, es cierto. Los límites primero debemos marcarlos en nosotros. Para mí es fundamental porque soy una indisciplinada, jaja. Seguro que ni te diste cuenta, no? Mirá que me conocés bien, guachito.
Cuando nuestros hijos crecen es relindo poder hablar con ellos desde este sitio de adultos refiriéndonos a, como dijiste, "ensayos y errores" que todos cometemos fundamentalmente los padres porque nadie nos enseña por un librito cómo ser padres. Creo que vamos aprendiendo junto con ellos. Es increíble cómo el diálogo con los hijos desde esta posición de adultos hace crecer la relación entre ellos y yo.
Justo me puse a pensar con respecto a la educación estricta que tuvieron mis hermanos y no así yo... sabés una cosa? Creo que fui la menos conflictuada, la que tuvo menos problemas. También puede ser que a ellos, la muerte de mi padre los agarró a todos entre los 13 y los 19, tal vez una edad más jodida que la mía que sólo tenía 9. Tal vez yo fui bendecida con otra visión de la vida y eso, con toda seguridad, ayudó a no seguir por el camino que les tocó a ellos, el de morir jóvenes. Tal vez haya sido yo la "rara" de la familia? O la más "sana"?
Bueno, me dejé llevar, sorry, jeje.
Otro beso para ti.
STEKI.

Luna dijo...

Perdón, llego tarde...
El tema es muy difícil, y ya lo han analizado estupendamente.
Es una tarea muy difícil. Todos los dias no son iguales ni estamos en las mismas condiciones emocionales, aunque efectivamente el GRAN SECRETO está en: QUE LOS DOS PADRES, remen en la misma dirección. Que no haya mensajes contradictorios.
QUE EL MENSAJE SEA SIEMPRE EL MISMO.
La educación,los modales, en general, no son más que una serie de conductas que por repetitivas, la final se hacen de forma natural y expontanea, Son ya una forma de ser.
Y eso, sobretodo para el que está a cargo de los niños, se hace muy pesado....
Muchas veces, por evitar lloros, rabietas, enfados, podemos caer en la trampa de bajar la guardia, de ceder, "solo esta vez" y claro, ya hemos dejado una rendija.
Recuerdo que siendo mi nieta mayor más pequeña, estaba en su casa, y a la que fui a bañarla, me dijo: Iaia!!! ahora no, estoy jugando... (esto era de noche) y le contesté Bueno, pues lo dejamos, pero mañana sin excusa ninguna, al baño!
Ella abrió unos ojos muy grandes y mi hijo y mi nuera soltaron una carcajada!!!
Iaia, ella no sabia que existia esa opción!!!
Me sentí faltal!!!
Pero si, hay que ser firme, y hay ratos que bajarías la guardia, porque se pueden poner mjuy tozudos.... muy insistentes, muy pesados, pero como no estés firme, aunque tranquilo, esa situación se repetirá cada vez con mas cosas y con mas frecuencia.
Y siempre recordaré lo que me dijo el pediatra, que además era nuestro amigo. El niño se educa desde el momento en que nace.
De todo lo que has comentado lo más dificil es que el castigo sea proporcionado a la infracción, pues a veces perdemos los nervios y decimos cosas totalmente incoherentes: NUNCA MAS, y cosas por el estilo como tu bien dices....
Pero repito, es muy muy dificil.
A veces, los nervios, las situaciones tensas, el cansancio, otros problemas, nos hacen que tengamos una conducta contradictoria.
Por cierto, Cuando pides una donducta, lo primero es dar ejemplo....
Un besito, Rik.
Me alegro mucho de verte por aqui.

RECOMENZAR dijo...

Aqui estoy te dejo para el final...ya que en ningún lado leo los comments de los otros Solo...solamente en tu blog

¿Por qué?
ja!! adivinalo.... Será que tus sábanas me lo deben de haber contado...

Limites
la palabra me pone de escribirla sin límites.Acordate soy la rebelde de la esfera!!!!

No los temgo y los tengo sin tenerlos...sabés por qué??? porque me gusta cuando quiero






Alcanzar el cielo
besos

Gra dijo...

Hola Rik
Como siempre tu tratamiento del tema es muy interesante y actual.
El tema de los límites es un tema mayor. Ya que ahí se juega mucho de la vida futura de un niño.
Creo sin dudas que los límites son im pres cin di bles en la vida de cualquier ser humano.
Y que van a coyuvar para que se desenvuelva luego sin demasiado problema a nivel social.
Muchas veces lo que llamamos límites se considera hoy un atropello o a veces discriminación. Por eso si un chico tuvo los límites necesario en el endogrupo. Se va ubicar muy bien en el afuera o en el exogrupo.
Pero justamente por fallar mucho los límites familiares, los chicos no respetan los escolares ... y lo que es peor los padres tampoco!!!
Creo que la puesta de límites por un lado es consciente y determinada por los padres, pero hay otros que no son hablados y que como padres transmitimos en nuestras actitudes diarias.
Siempre las actitudes que tenemos reflejan nuestros valores. Entonces nuestro modo de tratar a los otros, nuestras expresiones, nuestra honestidad o deshonestidad, nuestra postura frente a la vida y a las cosas, también se podrán convertir en límites que sin pensar fuimos poniendo.
Estoy segura que mis hijos no serán deshonestos, o irrespetuosos ( en todo el sentido de la palabra) porque ese límite fue puesto por vivencia.
A mi no me gusta el término castigo. No creo que deba ser expresado de esa manera.
Creo que el límite necesita su "multa" cuando es excedido, pero no necesariamente tiene que ser vivida como castigo, sino, así como lo planteo: Me pasé un semáforo en rojo: Multa
Me hice la rata ( o la chupina como decimos en Córdoba) al colegio: Multa: en el colegio será la amonestación, en la casa será la prohibición de una salida o dejar de disfrutar de algo que es grato, como ver la tele por ejemplo.

No estoy de acuerdo con eso que decís ( o por lo menos yo lo interpreté así) acerca de que el "castigo" tiene que ver con la dimensión económica o cultural del objeto que se rompe.
Si un chico por torpeza rompe algo, el límite debe ser el mismo si el objeto es valioso o no. Porque el no sabe de esas valoraciones que tenemos a nivel cultural o económico. Distinto sería el caso del chico que adrede rompe algo, que nosotros valoramos, con la intención de agredirnos.
Es distinto. Hay por lo menos dos edades “peligrosas" para los objetos que queremos: cuando son muy chicos y son muy curiosos o cuando están en la pubertad y se llevan puestos todos los objetos porque aún no aprendieron a manejar el cuerpo que creció de golpe. Entonces lo que tengo que hacer es preservar esos objetos de la zona de peligro. No estoy queriendo decir que hay que sacar todo de circulación. Solo aquello que me dolería mucho que fuera roto o arruinado.
Finalmente creo que ser buen padre, es muchas veces decir que no. Mucho más fácil es decir que si. Pero recordemos que la educación es considerada por algunas corrientes sociológicas una violencia, en el sentido en el que viene dada y no pregunta el acuerdo del que está aprendiendo. Es lo que se llama violencia simbólica. Y aquí surgen las preguntas por la libertad del que se está educando. ¿Qué derecho tengo yo a imponer como buenas las cosas que pienso? ¿ Estoy respetando la libertad de mi hijo o de mi alumno? La respuesta podría ser, si y podría ser no y aquí apelo al dicho que tan bien has utilizado: “No tan calvo que se le vean los sesos”…. Ni los sexos… j aja.
Y termino con una canción de Juan Manuel Serrat: Esos locos bajitos, que interpreta mejor que nadie, qué conflictivo es tomar decisiones por esas otras personas que son nuestros hijos.

Esos locos bajitos
(Joan Manuel Serrat)
A menudo los hijos se nos parecen,
y así nos dan la primera satisfacción;
ésos que se menean con nuestros gestos,
echando mano a cuanto hay a su alrededor.

Esos locos bajitos que se incorporan
con los ojos abiertos de par en par,
sin respeto al horario ni a las costumbres
y a los que, por su bien, (dicen) que hay que domesticar.

Niño,
deja ya de joder con la pelota.
Niño,
que eso no se dice,
que eso no se hace,
que eso no se toca.

Cargan con nuestros dioses y nuestro idioma,
con nuestros rencores y nuestro porvenir.
Por eso nos parece que son de goma
y que les bastan nuestros cuentos
para dormir.

Nos empeñamos en dirigir sus vidas
sin saber el oficio y sin vocación.
Les vamos trasmitiendo nuestras frustraciones
con la leche templada
y en cada canción.

Un abrazo inmenso
Gra

Nada ni nadie puede impedir que sufran,
que las agujas avancen en el reloj,
que decidan por ellos, que se equivoquen,
que crezcan y que un día
nos digan adiós.

Nuria dijo...

Creo que Luna ha dado en el clavo.
Dar ejemplo.

Besitos

Ricardo Musso dijo...

Hola Steki!

No. No sabía que el Truco era valenciano…, entonces…canto “falta envido” de mano!

Es cierto que los límites tienen que comenzar por uno mismo, y para ello, la posibilidad de auto-imponérnoslos, dependerá de los modelos que hayamos tenido.
Por ello escribí más arriba que eso de:”haz lo que digo y no lo que hago!”, no te da ninguna autoridad para poner límites.
Los avatares de tu historia de vida, y las diferencias entre tus hermanos y vos, pueden tener muchas explicaciones. No arriesgaría a mencionarlas porque no me gusta la adivinación.
Solo sé que, por suerte, aunque provengamos de los mismos genes de nuestros progenitores, no toda la prole sale “cortada por la misma tijera”.

Un beso grande.
Rik

Ricardo Musso dijo...

Hola Luna!!!

Que gusto leerte!

La tarea, como bien decís, no es sencilla, pero sobre todo lo que acotas en relación a que no siempre estamos del mismo humor para ejercer los límites, es fundamental.
Sin quererlo, se puede mezclar “chica con limonada”, es decir, quizás hemos llegado contentos por alguna cosa que nos ha salido bien en el trabajo y ese día “todo vale!”, y en otra oportunidad, venimos “atravesados” por alguna otra cuestión y nos transformamos en el “peor dictador”, cosa que no hace más que confundir!.

“Bancarnos” (como decimos aquí) las reacciones a un límite, es fundamental, dado que si lo levantamos para no soportar rabietas, mejor no hubiésemos abierto la boca.

Me gustó mucho el ejemplo de tu nieta.
Límites a tu nieta y educación a tus hijos en la misma “jugada”…touché!

Gracias por venir!.

Besos.
Rik

Ricardo Musso dijo...

Hola RECOMENZAR!

Gracias por dejarme para el final y tomarte tu tiempo.

Te apuesto que por más que intentes, por tus propios medios, ni por los que se te ocurra, jamás lograrás alcanzar el cielo.
¿Sabes por que?..., “porque ese cielo que ves, azul; ni es cielo, ni es azul…, lástima da tanta mentira” dice un tango, y dicen los astrónomos.

He ahí un límite RECOMENZAR!...jajaja!

Un beso grande.
Rik

PD: Imposible…!, mis sábanas no hablan… he ahí otro límite!

Ricardo Musso dijo...

Gra!!!

¿Cómo te recibió “la docta”?; parecería que para hacerle honor al apodo, con una buena dosis de intelectualidad y vientos de reflexión.

No puedo estar más que de acuerdo en casi todo lo que expresas.
Si no te gusta la palabra CASTIGO te autorizo para que llames a un límite como se te ocurra: multa, amonestación; sanción; reprimenda; chas chas, o cualquier otra…,jajaja!.

Sí me gustaría observar que, desde hace unos años, existe una actitud de buscar reemplazo a términos que antes connotaban muy claramente una conducta, y cambiarlos por otros que, semánticamente, significan la misma cosa, pero AL OÍDO, no suena tan desagradables. Y quizás eso también a contribuido a que a través del lenguaje, los límites - ya no solo en el plano de la crianza de los hijos, si no en cualquiera de la interacción humana -, perdieran el poder mismo que la palabra tenía. En canción de Serrat que citás al final (hermosa canción) que comienza: “niño, deja ya de joder con la pelota”; hoy casi no se usa, pero si se estila: “¿podrías hacer menos ruidos con la pelotita?”… ¿me explico?.

Considero que no hay que tenerle tanto temor a los términos, sino más bien a usar otros que no se interpreten claramente.

Me gustó mucho tu frase: “Finalmente creo que ser buen padre, es muchas veces decir que no.

Gracias por tu comentario.
Besos.
Rik

PD: ¿No te gustó el ejemplo del jarrón?, bueno cambialo también, pero a mí, si un hijo me rompe un salerito de “mala muerte” o un jarrón de u$S200.000.-; en el primer caso le podría decir: “andá a buscar la escoba y la pala de basura, y juntá y limpiá el enchastre que hiciste”, mientras que en el segundo caso… mejor me callo!...jajaja!

Ricardo Musso dijo...

Tenés razón Nuria!!!...

… y de un martillazo lo ha incrustado hasta la cabeza!.

Besos
Rik

Gra dijo...

Hola Rik
No creo justo que el chico tenga que pagar por una valoración externa. Para el límite tanto da que rompa el salero o el jarrón de la dinastía ming.
Si lo valorás, no lo dejes a mano... Me explico???

Respecto al término castigo no es solo una cuestión de usar otros términos. Por ejemplo Borges no estaba de acuerdo que al ciego se le llamara no vidente. En este caso acepto lo que vos decís.
Pero no en relación a la palabra castigo. Porque connota una superioridad basada en el autoritarismo.
Por ejemplo no es lo mismo decir que un chico es obediente que decir que cumple con las normas.
Porque obediente significa que las cumple porque si no vendrá el castigo ( connotado desde el autoritarismo), en cambio si cumple con las normas, estamos apelando a su libertad. En el primer caso solo actúa por la presión del castigo, en el segundo actúa con responsabilidad, es su decisión y por lo tanto aprende y crece.
No es que no me gusta como "suena" no me gusta lo que connota.
No me gustan los términos castigo, obediencia, sumisión... los detesto...
Así que no me sirven los reemplazos que proponés. En realidad te propongo que lo pienses desde el lugar desde el que lo estoy planteando.
Está bien pensar distinto... No?
Está bien entender desde donde piensa el otro... no?
Sorry... se me escapó una de mis habituales ironías..
Un abrazo inmenso... sin ironías.

xiomara dijo...

Ricardo gracias por estar siempre dispuesto a leer y responder mi correo sos muy amable… Ser padres es una experiencia de mutuo aprendizaje… cuando tenemos nuestro primer hijo vamos casi a ciegas generalmente nos basamos en el patrón con el cual fuimos educados que a veces no resulta el más adecuado por lo menos en mi caso no lo fue …así que mi hija fue el conejillo de indias donde aprendí a ser mama por ensayo y error además de basarme en experiencia positivas cercanas a mi pero siempre pensé que se debe proveer de herramientas para que ellos luego pudieran construir con nuestra ayuda la base de una buena autoestima …ser creativos.. personas autónomas...libres pero con normas y reglas incorporadas para poder compartir y convivir en el mundo que les toca vivir …Con mi segundo hijo asistí a una escuela para padres como requerimiento en el proceso de adopción que pienso debería ser ofrecida a toda pareja que se plantee tener hijos donde reforcé mis conocimientos y aclare muchas dudas …mis hijos cuando se le impone límites se hace con amor pero con seguridad ellos siempre lo cuestionan para ellos debe haber un razonamiento detrás de cada límite impuesto no un simple porque yo lo dijo o porque soy la autoridad..Tengo 3 hijos de edades relativamente distantes entre ellos...Con personalidades diferentes pero pienso que hemos salido adelante dialogando eso ha creado fuertes vínculos familiares a ellos se les permite tener opiniones propias e incluso estar en desacuerdo con nosotros pero cuando se le impone un límite debe ser acatado…en toda conducta los extremos son perjudiciales la permisividad es la evitación de conflictos para mi poner los limites es un acto de amor pues les dan seguridad y sentimientos de estar atendidos a los chicos … Xiomara Beatriz

Ricardo Musso dijo...

Gra…, corazón!...jajaja!

Ya mencioné que quizás el ejemplo no fue muy feliz.
De todos modos, insisto, una cosa es que no deje al alcance de la mano un objeto de valor a un niño pequeño, digamos de entre 3 a 7 años, y otra es que un adolescente de 12 a 15, por torpeza, me obligue a mantener la decoración de mi casa como a mi más me plazca, porque anda como “elefante en un bazar”.

Me parece inteligente de parte de Borges que las cosas tienen su nombre y se las debe llamar por él.
En relación al Castigo, vuelvo a insistir…corazón!...jajaja, me impresiona que es totalmente personal tu planteo de asociarlo al autoritarismo.
En el artículo menciono el intento de ejercer los límites, esta vez si en forma autoritaria, a través de NO, PORQUE NO, sin dar demasiadas argumentaciones, sobre todo en el plano de la sexualidad, por lo general de las jóvenes. Esta actitud sí me parece, es más, afirmo, que es autoritaria. Ahora decirle a un joven, por algo que haga, que atente contra él, otros, o la convivencia: ¿qué castigo crees que merecés?, o ¿tu castigo por esto va a ser…”; no me impresiona autoritario.

Pensar distinto lo acepto, pero las discusiones semánticas no significan pensar distinto.
Ya sabes que no soy amigo de estar diciendo: “Gre.., Gre.., Gre…,”, cuando lo que quiero decir es Gregorio!.

Besos.
Rik

PD: Ahí puse el video que me filmaste. Fijate si te gusta!. Gracias!

Gra dijo...

Hola Rik
Ya sabés que no hablo del grandulote o del chico, hablo de las valoraciones desde el afuera.
Igual respecto al término castigo.
Evidentemente no nos vamos a poner de acuerdo, pero... por lo menos en mi caso... no es por defender mi idea a ultranza, es porque estoy convencida de ello. Es más... tengo razón!!!
Cuando me expliques algo, no me digas corazón!!!! Please!!!!
Un abrazo
Gra

Magah dijo...

Hola querido Rik!
Por suerte nuevamente aparecen en mi escritorio tus publicaciones.
Se te extrañaba. No se bien que fue lo que te pasó, pero por comentarios pude inferir una perdida.
Tal vez sea mas apropiado que me comunique con vos por mail, para no hacerlo en esta publicación, que posiblemente también sea un límite al letargo en que suele meternos la tristeza.
Límites Rik… uff si he andado probando y reprobando esa materia con mis hijos!!, hoy ya están grandes y me ha aflojado un poco al respecto, pero sabés?... ahora los trabajo conmigo! Ja, la vida me ha dado otras oportunidades, posibilidad de otras vivencias, y mas de una vez me encuentro diciéndome: “Hasta acá, este es el límite”, por lo general íntimamente asociados a mi dignidad, los cuales, entonces, son inamovibles.
Tal vez el sentido de tu post era a los hijos, pero me linkeó hacía aquí, y considerando tu profesión, sabrás entender y mas…

Te dejo un fuerte, fuerte abrazo.

Magah

Ricardo Musso dijo...

Hola Xiomara!!!

Que bueno que te hayas decidido a comentar!!!.
Tus mail han sido muy gratificantes, aunque tu participación en “el libro” también lo es para mi…, y seguramente para todos los amigos que comentan. Ahora, si además te haces seguidora del sitio…plop!!!

Me gusto mucho esa imagen sobre que los hijos son una especie de “conejillo de indias” sobre los cuales hacemos nuestro aprendizaje con “titulo” de padres, ahora, si ellos supiesen, desde que nacen, que también nosotros somos pequeños “cobayos” reaccionando como podemos a sus necesidades, estaríamos en grave problema…, mejor que no lean esto!!!.

Cuando tu decisión a adoptar, supongo que por la vía legal, se te fue impuesta una formación para tu rol de madre, y ello debe haber colaborado a corregir algunos errores sobre el primero, y estar mejor preparada para el tercero.
Las “Escuelas para Padres”, como toda escuela, las hay buenas, regulares, malas y pésimas, pero sabiéndonos orientar por experiencia de otros, podemos elegir casi sin equivocarnos. Me refiero a que no es conveniente buscarlas por los “avisos clasificados” solamente.

El intento por la vía “democrática”, es decir dialogando y conviniendo los límites; siempre debe ser el primer intento. Sin embargo a veces, sin percatarnos, solo utilizamos esa vía, que llaga para el niño o el joven, a convertirse en verdaderos momentos de “sermones”, y como para tales se preparan ellos; exponiendo sus oídos, pero no su entendimiento, y como dice el dicho: “Les entra por una oreja…, y les sale por la otra”.
He ahí donde, a mi entender sin dudarlo, aunque sin llegar imponer “el limite por el limite mismo”, se acompañará con la explicación sobre el por qué, pero se dejará en claro que es “porque lo digo YO (como decía Noé), tu madre\padre”.

Bueno Beatriz, espero verte seguido y gracias.
Cariños.
Rik

Ricardo Musso dijo...

Hola Gra.; Gra., Gra….,Graciela!!!

Sabes bien que entre nosotros puede existir entendimiento aunque no justificación, e igual, todo estará bien.
Más allá de ser SIEMPRE yo el que tiene la razón!…jajaja!.

Bueno… coraz…., no te diré más corazón!
Besos

PD: Che!...¿viste?. Vos bien podrías ser una Steven Spielberg en femenino, ahora, a mi, para llegar a ser como Anthony Hopkins o Jack Nicholson, me falta…¿no?

Ricardo Musso dijo...

Magah…, ídola\o (¿?)!!!

Sí…, la cosa fue de pérdidas, mi hermano Edgardo. Pero no…, por mail pésames, no…, mas bien mandame un cuento del “Escritor y la Maga”.

Bien, pareciera que tu comentario confirma la hipótesis de Ana respecto que primero debemos empezar por nosotros.

Sin embargo “huelo” que estas hablando de algo distinto, un aprendizaje que aunque llegue tarde, mejor que que no llegue nunca; y me refiero al de los límites al padecimiento por la “ignominia” afectiva…, pufff…, si algo sabré de eso.
Me alegro que te haya “linkeado” hacia ese lado, y te felicito por lo que compartís!.

Otro abrazo fuerte.
Rik

Ana dijo...

Hola de nuevo Rik! Sobre los límites no tengo mas que decir, ya lo dijiste todo!!! Pero te vengo a dar el besito de la buenas noches, como el topo Gigio Te acordás? ( ah! y a traerte la medicación, jajajaja!)
Un besote.

Ana dijo...

De nuevo, je je! me enganché con lo de Magah, algo así, el límite es de uno siempre, para mi gusto, a partir de ahí lo marcás a los demás, o sea al bobalicón o bobalicona que no se dió cuenta con tu actitud que estabas ejerciendo tus límites. Lo maravilloso de esto , para mi, es que los chicos son sumamente sensibles a esto, a detectar cuando los padres TIENEN lìmites, los PONGAN o no, el ponerlos sale solo y ellos los internalizan. Uf a esta hora me cuesta ser clara!
Otro besito de la buenas noches.

Ricardo Musso dijo...

Jajajajaja! Ana!!!

Gracias....; no me acuerdo dónde dejé la pastillita!!!.

Sí…, mejor volvé mañana y lee lo que escribiste…jajaja!

Me gustó tu post sobre los ana-ana (no estoy tartamudo eh!) de los laboratorios.

Besos a vos y que duermas..., SIN LÍMITES!
Rik

Ana dijo...

Ratifico lo que dije medio dormida !( no como lo dije, jajaja) Creo que los hijos mas que responder a los límites que les ponemos, aprenden de nosotros a ponérselos o sea a tener límites,a pensar con su cabeza y a no esperar el límite del otro. De cualquier modo como reflexionamos antes, los límites siempre son "charlables", de todo se puede hablar. Cuando hablás de sexo con los chicos, por ejemplo, mas que explicaciones que van a encontrar solos con la experiencia, creo hay que hablar del deseo y de los límites: del dolor - por ejemplo, que creo que es un límite ( bueno, para mi, que no me considero sado masoquista)- de la salud, de como cuidarse. Que no es ni mas ni menos que como uno mismo va construyendo sus propios límites.
Otra cosa que me parece importante en relación a los límites es que deben ser pocos pero buenos, o sea esos pocos que funcionen. En el tema sexual, para seguir con el ejemplo, ya que estamos acá.. el dolor y la salud me parece son los únicos límites. Y el dolor por ejemplo es subjetivo asi que cada uno lo irá armando, a su límite digo.
Un besote después vuelvo.

Ricardo Musso dijo...

Hola Ana!

Bien… se nota que descansaste… ¿soñaste con los angelitos?.

Coincido en toda tu exposición.
Los modelos son fundamentales para las auto-limitaciones.
Habiendo tenido referentes de cómo son las “reglas de juego” para encarar la vida, a veces no es necesario imponerlos. El dialogo es la primer herramienta para generar nociones de riesgo.

Ahora, insisto –porque creo que no podes negarme, hasta por tu propia experiencia profesional – que existen, y no pocas veces, situaciones en que se observan esas variables, es decir, buenos modelos y actitud de diálogo, y sin embargo, “no hay con que darle”, se ven niños y jóvenes, con actitudes de rebeldía, agresividad, desafíos a la vida, y muchas otras conductas que uno se pregunta: ¿de dónde las sacaron?.
Ahí es donde digo, que las contingencias negativas tienen que hacer su aparición, la autoridad también y la frase: “esto se hace así porque lo digo yo, tu padre\madre”, son fundamentales, ¿o no?.

Si esto es necesario de ejercer, lo que en el artículo menciono que hay que tener en cuenta para que los límites se entiendan como tales, son válidos.

Besos
Rik

Ana dijo...

Hola Rik: mirá yo discriminaría lo profesional de lo personal, absolutamente. Me he encontrado en mi práctica en miles de situaciones en donde "no se con que darle", tal vez sea que "yo" no se con que darle o en otros casos "no hay con que darle".
En le caso de los chicos, me parece muy diferente, creo que cuando son muy chicos o muy jóvenes las conductas de rebeldía siempre tienen un orígen claro - no necesariamnete los reponsables son los padres, o su entorno mas inmediato, a veces es la vida - solo hay que tomarse el trabajo de buscarlas .
En los adultos, las causas están mas deformadas, me parece, con lo cual la búsqueda es muuuuucho mas compleja.
Un besote

Amigo de la Dialéctica dijo...

Hola amigo Ricardo:

Un muy buen artículo que más que limitar expande las ideas y los conceptos. Por cierto, ¿cómo ponemos límite a las políticas neoliberales? A esas sí que habría ponerle límites que verdaderamente se cumplieran.

Recibe un muy fuerte abrazote amigo.

Claudia Sánchez dijo...

Hola Rik! finalmente pude llegar hasta aquí! seguí tus consejos y aquí estoy.
Bueno, el tema de los límites es uno de los que hemos charlado bastante y leyendo las opiniones e intercambios previos, solo me resta puntualizarte mi opinión:
- Yo llamo a las cosas por su nombre y con la connotación que tienen: el castigo es lo que viene porque se pasó del límite. Lamentablemente nadie nace sabiendo y el libre albedrío no existe en una sociedad civilizada. No puedo hacer lo que se me canta, cuando y donde se me ocurre, ni puedo dejar de hacer lo que es mi obligación. Esos son límites que un niño puede no entender y sin embargo tiene que respetar y como no los entiende, y trata de saltarlos todo el tiempo, el castigo es la forma en que aprende hasta dónde se llega.
- No siempre los límites de los padres son los adecuados (haciendo honor al hago lo que se me canta). Por eso vivimos en una sociedad y como seres sociales debemos respetarnos a nosotros y a los demás. Diariamente veo madres que dejan que los niños se tiren arena unos a otros, por ponerte un ejemplo. Entonces, como excedió mi límite, tengo que intervenir y, con la santa paciencia, hablarles a los niños y si no acusan recibo (lo que es normal), amenazarlos con el guardia (castigo) y ahí automáticamente dejan de molestar.
Y creo que esa es la tarea más difícil de los padres: saber cuál es el límite apropiado y justo, y hasta dónde se puede ceder.
Por ahí después la sigo, me voy al arenero.
Besos,
Claudia

Salondesol dijo...

Hola Rik, ¡Qué alegría leerte de nuevo! Muy divertido el vídeo de Chachacha, no conocía esa serie. Los vídeos del juez Calatayud son un referente muy a tener en cuenta, Con tu permiso los voy a subir al blog "El sexo sentido" junto a un enlace a esta entrada, a ver si tanto a padres como alumnos del instituto se les "pega" algo en cuanto a límites.

Los niños desde que nacen comprueban el efecto que ejercen sobre nosotros con sus llantos, de ahí en adelante y para los restos se dedican a ponernos a prueba hasta conocernos. Saben perfectamente, como bien dices qué pedir a uno u otro, y el momento adecuado jajaja...!. La ventaja que tenemos es que nosotros también usamos eso, lo aprendimos a su misma edad, y además con la experiencia de nuestros padres (descartando lo que no nos gustaba, claro). Es cuestión de dedicarles el tiempo suficiente para conocerlos.

Un abrazo.
Helena.

Steki dijo...

Hola, Rik!
Ufa, veo que pusiste tu presentación y estoy en el diario. Aunque conmigo no necesitás mucha presentación, jajaja.
Estaré ausente hasta el jueves así que te doy tiempo para el próximo post!
Veo que Magah se unió al pensamiento de Ana y mío: debemos empezar por nosotros. Qué buenitas que somos! Una monadita, vea.
Te mando un besote grande y nos vemos a la vuelta. Cuidate!
STEKITA.

Ricardo Musso dijo...

Ayyyy Ana…,Zapata: “si no la gana…la empata”…jajaja!

Ta´bien Dra. (como se nota la influencia del modelo médico en vos!, ¿será porque te formaste en ese modelo?).

Mientras buscamos los orígenes de las trasgresiones… ¿qué hacemos?, ¿dejamos que el “borrego”, el adolescente, o incluso el adulto, hagan lo que se les cante?.

Si coincidís que NO…, que algo hay que hacer…, que hay que intervenir de alguna forma, que hay que poner un LÍMITE… tené en cuenta los 4 aspectos que señalo en el artículo.

Besos y besos.
Rik

Ricardo Musso dijo...

Hola Javier!

Uyyyyy…..ahí sí que esta complicado el problema.

Esos “muchachotes” son malos…, muy malos, y hace tiempo que se vienen comportando de esa manera.

Cuando los límites no de ponen desde los inicios…, cada minuto que pasa es más difícil hacerlo!.
Pero no por ello hay que dejar de intentarlo!.

Otro abrazo.
Rik

Ricardo Musso dijo...

Hola Claudia!!!

Qué bueno que hayas resuelto el problema!.
Ah…gracias por los links del Juez de minoridad Catalayud!.

Comparto plenamente con vos el sentido que le das a esos términos.
Podemos llamarlos como queramos pero en definitiva a cada conducta recibimos una consecuencia (o contingencia) y esta puede ayudar a mantener la conducta (Premiarla) o extinguirla (castigarla).
No deberíamos asocias esos términos con autoritarismo, o castigo físico o psíquico.

Respecto del castigo físico, lamentablemente, hay estudios que confirman que los chicos se adaptan a ellos. Es decir, al principio actúa como corrector, pero luego, a medida que se repite el castigo físico, los golpes tendrán que ser cada vez más fuertes.
Por otro lado, es probable que el chico repita esa conducta de agresión física con otros pares o, en la adultez, con la pareja.

Gracias por venir.
Besos.
Rik

Ricardo Musso dijo...

Hola Helena!!!

Esos links llevalos con total confianza, ojalá te sirvan.
Creo que son un mensaje simple y directo, que proviene de una autoridad, no por el hecho de que sea Juez de menores, sino por la autoridad que le concede el conocimiento, estar en la “trinchera”.

Jajajaja… me hiciste reír con el comentario que nosotros, los adultos, sabemos como lograr la manera de conseguir las cosas que nos interesan, tocando a los demás por el lado de su sensibilidad. Eso en psicología se llama “psicopatear”.
Psicopatear un poco.-.., no esta mal en esta vida!.

Otro abrazo!
Rik

Ricardo Musso dijo...

Salud Stekita!!!

Me pa´que no la interpretaste bien a Magah…, pero te concedo el derecho de que sea yo el equivocado.

De todos modos; ¿quién puede estar en desacuerdo con que primero debemos empezar por conocer nuestros límites, antes de intentar aplicarlos en los demás?.

Buen viaje che!..., que la pases lindo y cuidado con los espéculos!...jajajaja!

Besos.
Rik

Adhoc dijo...

La descripción apocalíptica que hace Ricardo de la etapa de Felipe Gonzalez y Ansar calificádola de "genocidio intelectual" y que todos los hijos de obreros eran drogadictos y analfabetos etc. etc. y todas las burradas que dice, en fin, me parece tan soberana tontería que lo que yo dijera no se iba a tener en cuenta.

Ricardo Musso dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ricardo Musso dijo...

Hay dos cosas infinitas:
el Universo y la estupidez humana.
Y del Universo no estoy seguro.


Albert Einstein

Gra dijo...

No iba a volver a opinar en este tema, pero me es imposible. De hecho no comparto mucho de lo que dice Claudia, con quien vos coincidís en todo.
Cómo podés coincidir en que el límite es la "amenaza?"
Por otra parte por qué necesito de un personaje externo ( amenazo con el guardia)? Si hago eso estoy generando en el concepto que el chico tiene de guardia alguien que no está para cuidarlo, sino para "CASTIGARLO"
Soy yo como padre que tengo que tener las condiciones para poner el límite y así mi hijo podrá disfrutar de su libre albedrio. Qué no es ni más ni menos que gozar de su libertad. Por favor no consideremos la libertad como mala palabra!!! Debemos educar a nuestros hijos para que ejerzan su libertad responsable. Y no por temor a ser castigados. Es la diferencia entre obedecer ( lo hago por imposición externa, por temor al castigo) y responsabilizarse ( lo hago porque respeto los deberes y derechos míos y de los otros)
Muchos años de represión hicieron que muchas personas usen sin demasiado análisis términos que no son precisamente ingenuos e inocuos.
Me preocupa como ciudadana que no veamos las diferencias. Sabén cuál es la primera función de una institución educativa? Formar al ciudadano. Como padres también debemos hacerlo, y esto significa que nuestro hijo tenga el día de mañana la posibilidad de reclamar por sus derechos y cumplir con sus deberes. Pero con amenazas y castigos, aparece el temor y con él la imposibilidad de ejercer su ciudadanía.
Pensemos un poco en esto. Libertad no es libertinaje.
Un abrazo
Gra

Ricardo Musso dijo...

Hola Gra!

Soy yo el que te pido, por favor, que no le des al artículo, ni a algunos comentarios como el de Claudia, el de Luna, y los míos un sesgo sociológico ni ideológico.
Desde tu punto de vista jamás podría estar en desacuerdo con lo que expresas, y creo que ellas tampoco.

Vos bien sabes que yo soy un defensor de la libre expresión; decir las cosas que pensamos, qué toleraremos, o qué no permitiremos, en forma directa y clara. Y sabes que, en el contexto de la psicología comportamental, a esto lo llamo (mejor dicho lo llaman sus teorizadores) ser personas ASERTIVAS.
Pero también sabes, porque lo hemos hablado, que la asertividad no implica agresividad, intolerancia o falta del respeto al otro, o prójimo.

La LEY, que por lo menos simboliza uno de los aspectos de la díada del aprendizaje, el CASTIGO, ya que no se explaya acerca del otro aspecto que es: el PREMIO – salvo que interpretemos que lo que no será CASTIGADO por la LEY, implícitamente, significa un PREMIO – existe desde que el hombre es hombre y en todas las sociedades, hasta las más primitivas como las que narra el antropólogo Levi Strauss estudiando la PROHIBICION DEL INCESTO.
Sin embargo, creo que también sabes, porque también lo hemos hablado, tengo mis reservas para con el símbolo de ella, por excelencia - integrante de los Estados de nuestras sociedades occidentales y capitalistas –, que es LA JUSTICIA, ya que en su nombre y afán de formar “ciudadanos de bien” (como en el nombre de la “evangelización” que bien describe el libro de Andahazi que me regalaste) se han cometido reales genocidios, no solo por los actos de los hombres, sino además por su forma de prensar; o se aplica a los “ladrones de gallinas” y no a los de “guante blanco”.

Por ello, si es que me expresé claramente, te pido que te circunscribas a entender en mis conceptos que, para llegar a lo que vos llamas “libertad responsable”, nuestro aprendizaje, siempre ha consistido en un interjuego de pruebas de ensayo y error, recibiendo como respuesta, en forma personificada – padres, educadores, la sociedad en su conjunto -, o la limitación misma de la realidad física (a través de CASTIGOS o PREMIOS), lo que podemos o no podemos lograr.

No connotes esos términos, que solo son términos técnicos, en forma sociológica o ideológica.
Por ello, creo que lo explicité en el artículo, pueden ser términos perfectamente reemplazados por otros que, al oído, no suenen tan desagradables, pero que sean sinónimos de ellos ya que no existe otra forma de aprendizaje.

La publicación no se detiene en los casos en que también, en nombre de lo que queremos enseñar a nuestros hijos, se exceda en castigos que los “condicionen” por el “terror”, o no respete las etapas propias de la posibilidad de incorporar conceptos y conductas, que muy bien describe Piaget y la biología misma, como por ejemplo intentar educar a un niños de 5 meses en el uso del retrete y el control de esfínteres, o a uno de 5 años a que resuelva el teorema de Pitágoras. Tampoco me he detenido a reflexionar acerca de los casos en los que esta díada no funciona como estructura de aprendizaje, ya que ello pertenece a otra esfera de la psicología que posiblemente tocaré en otro momento.

Besos Gra, y gracias por seguir comentando.
Rik

Ana dijo...

Buenísimos los videos del juez Calatayud! Gracias!
Que yo digo que no hay que PONERLOS sino que hay que EJERCERLOS, los propios. Por supuesto cuando un chico o un adulto está haciendo una barbaridad no esperás a buscar la causa EJERCES TUS PROPIOS LIMITES, NO PONES NADA EN NINGUN LADO!Cuando crías chicos TUS límites le dan borde al chico. Como a los pacientes TU encuadre les da un borde, por eso en el comentario anterior discriminaba patología, que se yo,en un desborde psicótico, PONES lo que encontrás a mano! En el berrinche de un chico contenés, CON TU LIMITE.
Y nada que ver el modelo médico, el modelo médico es fascista por antonomasia!
Un beso de Zapata.

Ana dijo...

Ah! y acuerdo con Gra en que "el castigo ", " la amenaza" , "el condicionamiento" y la "normalización" me suenan mal, pero no ideológica ni sociologicamente, sino desde la práctica, desde la vida, desde la calle. Nada mas humano que la a-normalidad.
Justamente lo del "personaje exterior" es lo opuesto a lo que planteo: el límite propio puesto a funcionar, ejercido, NO SACADO DE LA GALERA POR EJEMPLO CON UN PERSONAJE EXTERIOR DE SUPLENCIA. "Soy yo como padre que tengo que tener las condiciones para poner el límite y así mi hijo podrá disfrutar de su libre albedrio." dice Gra, acuerdo.
Y con esos chicos terribles o adolescentes terribles habrá que ver que se hace con esos padres que miran persistentemente al sudeste.
Aclaro que no hablo de enfermedades psiquiátricas y creo que acá no se habla de eso.
Otro beso

Adhoc dijo...

A los que no creen en la democracia, ni en la libertad y hacen apología de la violencia, del castigo y de las amenazas, les confiero la infinita estupidez mencionada.

Adhoc dijo...

Si una parte de la sociedad ejerce la violencia contra otra está legitimando a ésta última para hacer lo mismo.
La llamada a la violencia no hace más que poner de manifiesto los escasos apoyos democráticos que sus ideas tienen en la sociedad y la irresponsabilidad del que los emite puesto que el estado de derecho que disfrutamos en nuestro país, civilizado, por cierto, permite la defensa pacífica de cualquier idea.
Estas manifestaciones no hacen sino desprestigiar a la izquierda y a los países pues es en éste ámbito únicamente que estoy oyendo estas barbaridades.
Si a alguien de la derecha se le ocurriera decir esos disparates le metían en el trullo, pero como lo dicen uno de las izquierdas queda como muy progre.

Claudia Sánchez dijo...

Graciela, Ana, Adhoc, por favor, no se refugien en la nefasta etapa del proceso para justificar la libertad, que en este contexto de falta de límites, yo llamaría libertinaje.
Acaso ustedes me van a decir que los niños de hace 40/50 años atrás estaban peor educados que los de hoy? en el sentido mas amplio del concepto, educado por sus padres y por sus maestros. No. Definitivamente no. La falta de límites de los chicos de hoy es abrumadora. La desidia de los padres en ocuparse de este tema, que implica un trabajo y un esfuerzo, casi siempre ingrato, también es monumental. Lo que a mi me parece muy claro es que la sociedad, en este estado de individualismo y egocentrismo, en esta situación particular de hago lo que quiero y lo que me da placer y la ley del mínimo esfuerzo, y el quiero todo ya, y yo yo yo... no tendrá muy buen final. Porque si todos hacemos lo mismo, y todos pensamos distinto y no hay normas y reglas y leyes y conductas que respetar, bueno, rápidamente la sociedad se transformará en un caos, imposible de manejar.
Saludos!

Ana dijo...
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Ana dijo...
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Ana dijo...

Hola Claudia! leyendo todos mis comentarios, de ninguna manera se desprende de ellos, la idea de los no límites. Justamente lo que planteo es que la falta de límites las tenemos los adultos, por lo tanto no podemos PONER lo que NO POSEEMOS. Desde el límite propio, trabajado y conocido, con uno mismo, saldrán los límites que se TRANSMITIRAN a los hijos.
Me caracterizo por no refugiarme EN NADA, ni en etapas pasadas, ni en presentes.
Sostengo fuertemente que ADULTOS QUE CARECEN DE BRUJULA, DE LIMITE Y DE GOYETE, NO PUEDEN SUPLIR LO QUE NO TIENEN, NO PUEDEN "PONER" NADA A NADIE, Y MENOS A LOS CHICOS. Los chicos quieren todo ya porque sus padres quieren todo ya, hay una generación descerebrada que quiere cosas y YA.
Vos misma decís que educar implica un esfuerzo, veo pocos adultos que están dispuestos a aceptar ese desafío, esa paciencia, a hacer ese esfuerzo, a ser modelos, a LIMITARSE, para luego transmitir a sus hijos esos límites.
LOS LIMITES NO SON UN SAQUITO DE MODA QUE SE PONE Y SE SACA. Es mucho mas profundo que eso.
No acuerdo en como está funcionando la sociedad en estos momentos, no es libertinaje, es el mundo del revés, pero atribuyo la responsabilidad a los grandes, adultos bobalicones/as pletóricos/as de siliconas y sildenafil, que es lo unico que parece, pueden PONERSE. De los adultos responsables deberían partir los limites y los MODELOS ( no hablo de las "modelitos" culonas /tetonas siliconadas que son "modelos" en los medios masivos de desinformación eh!) pero los límites y los modelos brillan por su ausencia. De adultos estúpidos saldrán hijos estúpidos.
Claudia, la sociedad YA es un caos. No reparaste en eso?
Un beso grande

Ana dijo...

Disculpen! equivoqué el nombre! Borre las entradas sino no se entiende nada.
Otro beso a todos

Gra dijo...

Bueno, bueno, bueno... parece que hay debate. Y eso si que está bueno. La expresión de las ideas, su confrontación, hacen al desarrollo del pensamiento y ayuda a generar personas críticas.
No me voy a detener en la respuesta de Rik, puesto que sería volver a dar una vuelta de nuevas respuestas y así... algo así como un circulo vicioso. Simplemente diré que hay términos que sí o si remiten a otra cosa.
Si quiero decirle Claudia, que estoy de acuerdo con el planteo de Ana.
No me refugio en los males que sufrimos durante la dictadura. Hablo de libertad responsable y si, acuerdo con ella, en que hoy la puesta de límite es muy dificil, para todas las instituciones que se dedican a educar ( la familia, la escuela, un club, etc)
Pero no se puede nunca comparar una etapa histórica con otra. Porque el contexto ha cambiado tanto que hacer un recorte, implica siempre sacarlo de ese contexto lo que implica un reduccionismo, y ya todos lo sabemos y eso lo aprendimos de Rik, que los problemas son complejos.
Una cosa era el hogar en el que los padres estaban juntos hasta que la muerte los separara, que la madre estaba en la casa esperando que los chicos llegaran de la escuela, que no había internet, que la sociedad de consumo no estaba tan presente en la vida de las personas, etc.; y otra es la que nos remite al estado actual de cosas, el concepto de familia no más, tuvo que cambiar y pasó de hacer referencia a la consanguineidad a hablar de un conjunto de personas que conviven bajo el mismo techo con roles determinados, etc.
Los padres trabajan ambos, los matrimonios terminan y otras relaciones empiezan, por no hablar de los aspectos sociales, políticos y culturales.
Simplemente no es válida la comparación porque en estos casos carece en absoluto de rigurosidad.
Algo pasó con estos padres que se hacían cargo de una manera determinada para ser estos otros que hoy a veces "hacen lo que pueden" en realidad realmente difíciles.
Y eso que no nos hemos metido con los chicos que no tienen quienes les pongan los límites porque no hay padres y /o desertan de las escuelas, me refiero a esa gran cantidad de chicos y adolescentes que están en riesgo y que conforman el mayor porcentaje de niños y adolescentes de nuestro país.
Bueno, expongo mi manera de pensar y quiero expresarla sin que esto signifique agresión alguna. Porque si creo que tenemos que ser tolerantes. Y la más profunda tolerancia es la que nos hace aceptar el pensamiento de los demás sin que esto implique que nos enojemos.

Un abrazo a todos y en especial a Rik, que con sus temas nos invita a la discusión.
Gra

Claudia Sánchez dijo...

Sí Ana, ahora te entiendo mucho mejor y coincido plenamente en que la responsabilidad de los límites es de los padres.
Sí, la sociedad ya es un caos, pero creo que aún es manejable, si YA (éste sí es imprescindible!) se implementaran cambios socio-políticos de fondo.
Es una esperanza. No obstante dudo que eso vaya a darse en el corto plazo. Mientras tanto los que venimos luchando contra la falta de límites, en todos los sentidos, cada vez deberemos hacerlo más, con nuestros hijos y con los ajenos. Y cada vez se hace más difícil ir contra corriente. A veces pareciera que los que estamos equivocados somos nosotros. Es así. Es el mundo del revés.
Un gusto charlar contigo.
Saludos!

Claudia Sánchez dijo...

Bueno Gra (te llamás como mi mamá), se cruzaron los comentarios. Tenés razón en que los tiempos son distintos, las circunstancias son otras, la familia y la sociedad cambió. Lo vivo en carne propia. Pero me remito al planteo original de Calatayud. Se pasó de la represión (sé que no te gusta la palabra) al libertinaje. Y muchas veces me pregunté qué fué lo que pasó, cuál fué el detonante. Por qué si la mayoría fué criada y educada con los límites razonables (no?), y tan mal no les fué (no?), ahora son incapaces de educar a sus hijos de la misma manera, adaptándose a los tiempos actuales?
O será acaso que los tiempos actuales son incompatibles con los límites? Y vuelvo a Calatayud. Pareciera que hoy el control lo tienen los hijos en lugar de los padres. Y ellos saben muy bien cómo manejarnos.
Creo que solo debemos dejar bien en claro quién es la autoridad entre padres e hijos. Y no tenerle miedo a la autoridad. De adultos ellos se la toparán cada dos pasos. Es mejor que la aprendan a respetar desde casa.
Un gusto charlar contigo, Gra.
Saludos!

Ana dijo...

Chicas, que buen debate! Me parece que en lo que acordamos es que algo del orden de desorden esta aconteciendo, y que somos los adultos los que tenemos que hacernos cargo de esto, crecer, y no tener miedo a tener posiciones tomadas, a ser sólidos, a ser a-normales, tomando como "normalidad" la cotidianeidad loca en que vivimos, observamos y sufrimos. Caramba si hay tanta gente coherente por qué permitimos que nos manipulen, los medios de comunicación, los políticos, los chicos, los adultos tontos, la moda. Por qué no usar nuestras cabezas y hacer lo que sentimos,lo que SABEMOS que tenemos que hacer y no lo que dicta la tiranía de la moda,los políticos corruptos, lo que les conviene a las empresas multi, etc. Acuerdo con Claudia en que si no se implementa algún cambio la sociedad se va al carajo.
Otro beso

Ricardo Musso dijo...

Esta frase la utilicé hace unos días entre mis comentarios en el articulo que trataba el tema de LA PROPUESTA; que creo que lo que aquí se ha producido, amerita repetirla: “Andando el carro, los melones se acomodan solos!”.

Sentí totalmente innecesaria (a riesgo de complicar más las cosas!...jajaja) mi participación en este “de-bate / de-acuerdo”.

Solo quiero expresar mi admiración (y agradecimiento) por esta participación; a mi juicio, verdadero ejemplo de democracia, de respeto por las ideas, de esfuerzo por re-interpretar lo que cada una estaba intentando decir, y de llevar el análisis hasta el mismo “tuétano”, que es el de la sociedad en su conjunto, reflejo de los modelos dirigenciales, tanto de los gobiernos dictatoriales por los que hemos atravesado, como de los llamados democráticos.

Los modelos de familia que han cambiado, como dijo Gra; los de “educadores” formales y no formales también, como menciona Claudia; la pérdida de noción de nuestros propios límites para poder reflejarlos, sin necesidad de aplicarlos a los demás, sino tan solo mostrar dónde comienzan mis derechos, como yo interpreté a Ana; es una realidad irrefutable.

En esta especie de “caos” de normas, valores, pautas de convivencia, respeto, etc., algunos se han adaptado como “pez al agua” y otros aún, por suerte digo yo, reflexionamos sobre ésta situación, y por lo menos reconocemos que este no es el camino mejor.
Habrá que buscarlo, no tengo claro cuál será, pero apuesto a que este es el método: la participación.

Adhoc es un ejemplo de lo que estamos debatiendo.

Él no vino aquí a dejar sus comentarios refiriéndose al tema que estamos tratando propuesto en el artículo.
Él vino a dejar sus ideas que son una crítica a otras mías vertidas en otro ámbito, otro blog.
Sin embargo, como se nota, son ideas que le han molestado al punto de venirse a volcarlas en éste espacio, “sonando”, a mi gusto, como “recao de la chancha” (el recao – o recado – es el equipo de montar para los caballos, no para los chanchos).
Esta actitud es un claro ejemplo de lo que menciona Ana, un desconocimiento total de sus propios límites.

¿Qué puedo hacer yo?.

Como sí soy conciente de los míos puedo ejercer el derecho que me asiste para decirle: “hasta aquí llegaste” y eliminar sus comentarios.
Sin embargo, aunque no perteneceré, según su visión, a un país tan civilizado como el de él, intentaré (y considerando que es un adulto) serlo, y utilizaré una frase, que paradójicamente, proviene de un canta-autor de su continente, y que es el de la letra que dejo Gra de Serrat:

Niño…deja ya de joder con la pelota!!!

Abrazos y besos.
Rik

Ana dijo...

Paso a dar el besito de las buenas noches...
Gigio alias Zapata ( como me maltratás Ricardo...)

Ricardo Musso dijo...

Hola Ana..., Gigio!

Que descanses!

"Porque TE QUIERO..., te aporreo"; no solo eso..., también te respeto y admiro mucho!.

Otro besito para vos.
Rik

Ana dijo...

Hola Rik-ura buen día! eso de porque" te quiero te aporreo", lo decía mi abuela española Isabel, se ve que ehmos sacado no pocas cosas de allá, especialista en límites mi abuela, y con menos de una docena de palabras. ( No entendí lo de twity, pero me hace acordar que en la facultad mis cumpas me decían tweety o tuiti, por la voz )
Che generaste un debate muy bueno eh!
Un besote

Ricardo Musso dijo...

Jajajaja Ana!!!

Sí…, en cualquier momentos vamos a terminar cantando pasodobles como: “doce cascabeles lleva mi caballo, por la ca re teeera…”.
Que lindos recuerdos tengo de aquella parentela!.

Lo de twity…, lo “dejamos ahí” (como diría Berny!)

Besos a vos y gracias por haber participado tanto!
Rik